obwohl der Beitrag und die Diskussion schon 2-3 Monate alt sind, will ich mich kurz melden.
Vielen Dank und Lob für den ausführlichen Artikel und die ebenso informative, sachliche und niveauvolle Diskussion zwischen FinanzGuerilla und Joerg.

In der Diskussion verschwimmt die klare Linie etwas. Hier werden Argumente und Fakten hinzugefügt, um das eigene Handeln zu rechtfertigen. Fakt ist, dieses Thema polarisiert und kann auch nicht allgemeinverbindlich besprochen werden. Dazu sind die individuellen Anforderungen höchst unterschiedlich.

Ich habe es für mich durchgerechnet (die berühmte xls) und Spoiler:
ich werde KEIN ETF Rürup abschließen.

(hier standen ursprünglich meine Rahmenbedingungen. Wird aber keinen Interessieren, daher gelöscht). Wichtig: Ich bin angestellt und damit in der gesetzlichen Rente. Die angeblich bald kommende Versicherungspflicht für Freiberufler/Selbstständige betrifft mich nicht. Rürup wäre als das berühmte Add-On.

RürupETF (Fairrürup)
a) 44% Steuervorteil in der Ansparphase, daher 178,5% Einzahlungsbetrag
b) TER 0,9% Ansparphase, TER 1,5% Auszahlphase
c) RF29, keine sonstigen Garantien
– Keine Flexibilität
– Sehr Eingeschränkte Hinterbliebenenversorgung
o Insolvenz, Hartz4 Schutz (persönlich irrelevant)

ETF-Sparplan:
a) Beitrag aus dem Netto, daher 100% Einzahlungsbetrag
b) TER 0,4% Ansparphase, TER 0,5% Auszahlungsphase
+ Maximale Flexibilität
– Kein Steuermantel in der Ansparphase
+ Voller Kapitalerhalt bei vorzeitigem Ableben
+ Weiterhin Kapitalmarktrendite in der Auszahlungsphase
o Kein Versicherungskonzern involviert
o etwas mehr Aufwand

Ergebnis:
Ich habe bei dem regulären ETF-Sparplan eine 27% höhere mtl. Auszahlung OHNE Kapitalverzehr!
Das hat mich selbst sehr überrascht.

Das liegt natürlich auch stark an meinem auch im Alter relativ hohen Einkommensteuersatz (stand heute, Prognose ungewiss), dem relativen niedrigen Rentenfaktor des Versicherungsmantels und der hohen Kostenquote der Versicherung in der Auszahlphase.

VG

Auhweia, jetzt wird die Spalte aber schmal 😉

Nur ganz kurz:
Das groesste Kollektiv ist der Staat.
Einzelne Unternehmen oder Ruerup-Kunden sind die Minderheit.
Der Staat tut (i.d.R.), was Mehrheitswille ist. In schlechten Zeiten werden Minderheiten zuerst „rasiert“.
Die Kohorte >55J sind die naechsten >50 Jahre in der Mehrheit (gegenueber der Waehlergruppe 18-54J): service.destatis.de/bevoelkerungspyramide/#!y=2060&a=18,53&g

Du kommst aus dem Westen (keine Waehrungsreform-Erfahrung?) und bist noch jung (< 35J?), weil du so optimistisch bist bezueglich "keine Spielregel-Aenderungen zum Schlechteren"?

Ich wuensche dir Glueck mit Ruerup, allein mir fehlt der Glaube …

Hallo Fairrloren,

Nichts anderes mache ich ja. Die Rürup ist nur ein Bruchteil, um steueroptimiert vorzusorgen. Zudem habe ich das komplette Vertragswerk vorher natürlich gelesen.

Mein Löwenanteil Fürs Alter sind weiterhin Einkünfte aus:

– Dividenden (stetiger Cashflow)
– Kursgewinnen (Verkauf von ETF- und Aktienanteilen)
– Mieteinkünften

Die Rürup deckt nur die BASIS ab, ganz wie es der Name Basisrente auch besagt.

LG

Hallo Hildemann,

Dass das bei fairr passiert ist, liegt an der nominal garantierten Rente bzw. der Garantie, dass du zumindest deine eingezahlten Beiträge zurück bekommst. So eine Garantie habe ich nicht und gibt es auch bei fondsbasierten Rürups in der Regel nicht. Das Ablaufmanagement ist optional, um zu verhindern, dass kurz vor der Rente ein Crash kommt und das Geld dann zu einem sehr ungünstigen Zeitpunkt in den Deckungsstock wandert (siehe fairr). Ich habe es nicht ausgewählt, kann es aber 5 Jahre vor Rentenbeginn Jederzeit hinzuschalten, was ich aber vermutlich nicht werde.

Ein garantierter Rentenfaktor ist bei einer Rürup immer dabei, sie entspricht dem „Rentenwert“ in der gesetzlichen Rente und ist vorgeschrieben, siehe Renteninformation der Gesetzlichen Rente.

Bei rürups auf Fondsbasis mit vollem Risiko kann so etwas wie bei fairr daher nicht passieren. Darauf wird nämlich extra im Vertragswerk hingewiesen (ja, ich habe es komplett gelesen!): Das Risiko während der Ansparphase liegt also alleine bei mir, auch bei Crashs. Ich müsste dann wenn selbst umschichten oder einfach weiterlaufen lassen – buy and hold.

Daher widerspreche ich mich hier in keiner Weise: Der garantierte Rentenfaktor ist ein Merkmal der Rürup und meines Wissens nach gibts das auch nicht ohne. Zudem wäre es wohl auch sehr riskant ohne diesen garantierten RF. Hier würde in meinen Augen dann ein ETF-sparplan mehr Sinn machen, also komplett ohne Garantien Und Steuervorteile und doppelten Boden.

LG

Ich glaube du wurdest mit einen unübersichtlichen Vertragsklauselwerk über den Tisch gezogen. Wenn du Pech hast, passiert bei dir das gleiche wie bei den „Fairr“-Leuten. Das Verkaufen von Garantien (und du hast mit Sicherheit welche drin) im Schadensfall sind nun mal das Geschäftsmodell von Versicherungen. Das bezahlst du ja schon mit mindestens 1,5% p.A., aber wahrscheinlich später mit einer „leider gesetzlich vorgeschriebenen“ Maßnahme doppelt.

„Bei meiner Rürup dürfte sowas wie bei fairr theoretisch nicht passieren, da keine garantierte Rente (nominal) meinem Vertrag zugrunde liegt. Bei klassischen Rürups (schlecht!) mit garantierter Rente kann das aber auch bei der Rürup so passieren wie bei fairr.“

Theoretisch oder weist du es sicher? Was mich zweifeln lässt sind deine folgenden Aussagen:

„Optional kann ich ein Ablaufmanagement vereinbaren. Hier werden dann meine ETF-Anteile automatisch auf risikoarme ETFs oder Fonds umgeschichtet, um im Alter nicht allzu stark durch Börsenkursschwankungen gefährdet zu werden.“
-> Die erste verlockende Sicherheitsfalle des Anbieters ist gelegt.

„Ich habe einen garantierten Rentenfaktor. Darunter versteht man die garantierte Summe pro 10.000 Euro Kapital, die ich auf jeden Fall bekomme.“
– Also hast du ja doch eine Grantie drin…

„Daher gilt für mich: Immer am besten ohne Garantien. Dann passiert auch sowas wie bei fairr nicht.“
– … und widersprichst dir selber?

Hallo Joerg,

Ein leidiges Thema, da gebe ich dir Recht. Aber wieso eine auf einem Generationenvertrag und dem Umlageverfahren basierende Gesetzliche Rente hier besser sein soll, als eine private Versicherung die mit Kapitaldeckung ordentlich performen kann, kann ich nicht ganz nachvollziehen. Auch wie so eine Gesetzliche Rente als „Sachwert“ gesehen werden kann, erschließt sich mir nicht.

Du hast Recht: Wenn das Geld erst einmal im Deckungsstock liegt, weiß niemand, was damit in 20-30 Jahren passiert bzw. unterliegt es eben den gesetzlichen Vorschriften. Aber du unterschätzt hier glaube ich die Macht und Bedeutung der Versicherungen für die Menschen. Dass derartige negative Szenarien eintreten, kann ich mir nicht vorstellen, da auch hier der Aufschrei bei den Menschen riesig wäre. Hier geht es dann nämlich mit anderen Versicherungen grad weiter (Berufsunfähigkeit, Unfälle, Krankheiten etc.), alle leben von den Einzahlern und dem Deckungsstock. Diese könnten dann ebenfalls nicht mehr wirtschaften und würden „crashen“.

Folgendes fiktive Szenario: Die Gesetzliche Rente würde reformiert und zumindest zum Teil auf eine Kapitaldeckung umgestellt (Pläne bzw. Vorschläge hierzu existieren), was insgesamt zu begrüßen wäre. Was wäre dann die logische Folge für die Rürup? Der Gesetzgeber nimmt gleichzeitig den Versicherern die „Fesseln“ des Deckungsstockes ab und erlaubt ihnen ebenfalls renditeträchtigere Anlagen, z.B. in Aktien/Immobilien etc. Sei es auch nur zu einem höheren Prozentsatz. Die britischen Versicherer machen es heute schon vor: Hier darf der Aktienanteil heute schon wesentlich höher sein, als bei deutschen Versicherern.

Über den Deckungsstock mache ich mir in 20-30 Jahren also keine Sorgen. Um den Generationenvertrag und die Bereitschaft der Generationen Y und Gen Z, mit ihren Beiträgen 3 oder mehr Rentner zu versorgen, schon eher. Bei einer demografischen Entwicklung, wie sie derzeit absehbar ist, wird die Gesetzliche Rente eher früher als später als dysfunktional entlarvt. Ist sie im Prinzip schon jetzt: Immerhin braucht sie auch heute schon Zuschüsse vom Steuerzahler (sog. „Bundeszuschuss“), um überhaupt zu funktionieren (Quelle).

Hat so ein System Zukunft bzw. sollte ich hierein mein bereits versteuertes Geld freiwillig einzahlen? In meiner Welt nicht.

Versicherungskonzerne und Vermögensverwalter, die aufgrund der Niedrigzinsen freier und deregulierter wirtschaften dürfen als Heute (da die Leute sonst auf die Barrikaden aufgrund ihrer Versicherungen gehen und es zu Aufständen kommt), halte ich da für wahrscheinlicher.

Wir sollten nicht den Fehler machen, von den letzten 10 Jahren auf die nächsten 20-30 Jahre zu schließen. Die Niedrigzinsen tun weh und werden so manche Bank und Versicherung zermürben. Versicherungen wird es aber auch in 20-30 Jahren noch brauchen und sie werden Wege finden, wieder Geld zu verdienen und ihre Kunden bei Laune zu halten. Vielleicht teilen sich auch einfach nur weniger Versicherungen und Banken den Kuchen (was ja auch gut wäre), also kommt es zu Fusionen und Konsolidierungen im gesamten Sektor und die überlebenden werden umso stärker.

Vielleicht muss hierzu erst noch etwas mehr „dummes deutsches Geld“ aus Lebensversicherungen, Bausparverträgen und Sparbüchern abfließen. Aber grundsätzlich bin ich da optimistisch gestimmt, dass sich etwas ändern wird.

Daher dann lieber meine Mischung aus Rürup und ETF- bzw. Aktiendepot: Die ETFs und Aktien (Dividende) müssen dann halt die Funktion des Inflationsausgleiches übernehmen, FALLS es bis dahin überhaupt noch so etwas wie einen zinslosen Deckungsstock geben solte (was ich wie gesagt nicht glaube als Optimist) 😉

Aber wir können hier ja in 20 Jahren nochmal kommentieren 🙂

LG

Hallo,

Die 15 Jahre halte ich persönlich für unkritisch bei einer stark diversifizierten ETF-Rürup. Ob sie auch steuerlich Sinn macht, ist immer eine Frage der Berechnung. Grundsätzlich gehe ich davon aus, dass die Gesetzliche Rente IMMER weniger abwirft, als eine gute private Versicherung auf Aktienbasis.

Dies mag sich höchstens ändern, falls Deutschland doch mal sein Rentensystem ändert und eine Kapitaldeckung zumindest zum Teil einführt. Ich meine, dass das niederländische System so funktioniert. Zumindest Norwegen mit seinem Staatsfonds macht vor, wie es gehen kann. Natürlich sind aber beide Länder nicht vergleichbar (Norwegen – Deutschland).

Aber um auf Nummer sicher zu gehen: Bei der Gesetzlichen Rentenversicherung gibt es Berater, die Ihnen eine freiwillige Einzahlung hochrechnen können. Sprich wieviel Rente Sie dann mehr erwarten können, als ohne zusätzliche Einzahlungen.

Das Ergebnis können Sie ja dann mal mit einer guten Rürup (mit guter, mittlerer oder schlechter Wertentwicklung der Fonds/ETFs) oder einem simplen ETF-Sparplan vergleichen und abschätzen ob es sich lohnt. Das sind zwar nur Hoch- und Modellrechnungen, allerdings ist das bei der Gesetzlichen Rente ebenfalls der Fall. In der RENTENINFORMATION, die jeder Angestellte regelmäßig erhält, wird explizit darauf hingewiesen, dass der tatsächliche Wert auch geringer sein kann bzw. die Inflation nicht berücksichtigt wurde. Zudem schwankt auch der „RENTENWERT“. Dieser ist in etwa vergleichbar mit dem Rentenfaktor der Rürup.

Ein ansehnliches Video über die Gesetzliche Rente hat hierzu der Kollege von Talerbox gemacht:

LG

bin stark an einer Rürup-ETF-Rente interessiert Jetzt frage ich mich allerdings, ob es sich noch lohnt (Gebühren, Rendite etc.) oder ob es doch eher nichts mehr für mich ist. Ich bin Angestellter und habe vor in ca. 15 Jahren in Rente zu gehen (soweit das dann noch geht).

Eigentlich sagt man ja schon 15 Jahre ist für ein Sparplan noch ok.

… und dann hatte ich noch gelesen, dass ich ja auch direkt in die Rentenversicherung einzhalen kann.

Bin für Tipps sehr dankbar.

LG
Bernd

Danke für deinen Kommentar.

Die Rürup ist sicher nichts für jedermann, dies habe ich auch nie behauptet. Für mich in meiner persönlichen Situation macht sie aber Sinn als Ergänzung zu meinem Aktien- und ETF-Depot. „Rebellisch“ ist daran definitiv nichts, dafür gibt es ja immerhin noch meine P2P-Kredite oder Kryptos. Altersvorsorge und die Pflicht für Selbstständige sind aber ein anderes Kapitel. Ich hätte natürlich auch in die gesetzliche Rente stattdessen einzahlen können, aber das macht wiederum für mich keinerlei Sinn.

Ein Disaster wie bei fairr kann es bei meiner Rürup übrigens nicht geben, da es in meinem Vertrag keine Garantien gibt (außer den mindest-Rentenfaktor). Nicht einmal meine eingezahlten Beiträge sind „sicher“. Diese Beitragsgarantie bei Riester (ich meine sogar sie ist gesetzlich bei Riester vorgeschrieben!) hat fairr das Genick gebrochen und die Kunden ziemlich heftig getroffen bzw. auch nicht am folgenden Aufschwung teilhaben lassen, da die Aktienquote zurückgefahren wurde.

LG